Forum Tuttoslot.it - Brugole e Grani.
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 Brugole e Grani.
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Sauron

Tuttoslottista F1



Utente Valutato:
Voti:2



Inserito il - 15/10/2009 : 03:11:11  Link diretto a questa discussione  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Sauron  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Sauron Aggiungi Sauron alla lista amici  Rispondi Quotando
ciao a tutti , spero che questa sia la sezione adatta.

Qualcuno può schiarirmi le idee sulle misure di Brugole associate ai Grani che si trovano nelle auto o cmq sul mercato per le Slot?

leggo sempre grani M2 .. o M3..volevo acquistare un paio di cacciaviti di precisione per smanettare al meglio ma non so di che misure si tratta...e mi tocca andare magari in un negozio di modellismo a farmi spennare quasi 20 euro per due cacciaviti con l'impugnatura che sembra fatta per stringere comodamente le Brugole di un'auto vera e propria

Grazie in anticipo.








Modificato da - Renatone in Data 15/10/2009 09:44:46

 Regione Lazio  ~ Prov.: Roma  ~ Città: Torre Gaia  ~  Messaggi: 148  ~  Membro dal: 21/09/2009  ~  Ultima visita: 06/09/2010

Renatone

Nuovo Tuttoslottista


Utente Valutato
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Inserito il - 15/10/2009 : 09:50:12  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Renatone Aggiungi Renatone alla lista amici  Rispondi Quotando
Ti ho spostato la discussione in una sezione più appropriata.

Allora......
I grani M2 vengono utilizzati dalla maggior parte dei costruttori di materiale slottistico quali Slot.it, Ninco, MB Slot, ecc.
La chiave a brugola che serve per poter utilizzare questi grani ha una misura di circa 0.95 mm e le alternative possibili sono due, ovvero, acquistare il chiavino apposito in un negozio di slot o andare in una utensileria ben fornita e cercare la brigola da 0,9 mm.
I grani M3, invece, sono un po' meno diffusi e li utilizzano principalmente la NSR e la Sloting Plus. Attenzione perchè le due marche utilizzano grani che hanno lo stesso diametro e che necessitano dello stesso chiavino, ma le filettature hanno un passo diverso, quindi MAI scambiare i grani fra le due marche.
Per chiavino vale lo stesso discorso descritto poco più sopra, solo che stavolta avrai bisogno di cercare un chiavino da 1,3 mm.
Per tua informazione la Beta produce i chiavini a cacciavite di entrambe le misure e costano circa 3,00 euro cadauno.

Ciao da Renato








 Regione Lazio  ~ Prov.: Roma  ~ Città: Ariccia  ~  Messaggi: 26  ~  Membro dal: 02/01/2008  ~  Ultima visita: 05/03/2012 Torna all'inizio della Pagina

NSR

Tuttoslottista GT



Utente Valutato
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Inserito il - 15/10/2009 : 12:13:45  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di NSR Aggiungi NSR alla lista amici  Rispondi Quotando
Scusami renatone ma non è esatto quello che hai scritto:
i grani NSR sono 4/40 UNC, che rappresenta lo standard mondiale slot

in America, dove hanno inventato lo slot vero, si utilizza solo e soltanto lo standard 4/40; tutti gli altri utilizzano i grani M2 solo per comodità, sono gli stessi utilizzati per gli occhiali....

ovviamente i grani 4/40 sono di tutt'altra robustezza.

Preciso che 4/40 equivale ad un esagono da 1.27mm per il chiavino,
da non confondere con M3 che utilizza un esagono da 1.5mm.

La precisazione è per evitare che gli utenti comprino attrezzi inutili ed errati:
se andate in ferramenta e comprate una chiave a brugola M3 NON riuscirete mai ad utilizzarla per i grani NSR!

spero di aver chiarito le cose
saluti








  Firma di NSR 
NSR

 Regione Campania  ~ Prov.: Salerno  ~ Città: Giffoni Sei Casali  ~  Messaggi: 536  ~  Membro dal: 07/12/2007  ~  Ultima visita: 13/04/2022 Torna all'inizio della Pagina

marcopit

Tuttoslottista Legend



Utente Valutato
Voti: 5



Inserito il - 15/10/2009 : 12:18:39  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di marcopit  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di marcopit Aggiungi marcopit alla lista amici  Rispondi Quotando
la cosa più semplice da fare per acquistare una corretta chiave, (sempre che non si voglia proprio prendere una di quelle commercializzate dai vari costruttori), è di andare in ferramenta con un grano del quale ci serve la relativa chiave, e cercare la misura corretta provando con mano nel vero senso della parola...

in questo modo non si rischia di far confuione con varie misure europee/americane, ecc ecc..

un saluto








  Firma di marcopit 
Meglio un giorno da cinghiale che cento da porchetta!

 Regione Emilia Romagna  ~ Prov.: Rimini  ~ Città: montecieco  ~  Messaggi: 1200  ~  Membro dal: 01/02/2008  ~  Ultima visita: 03/08/2011 Torna all'inizio della Pagina

NSR

Tuttoslottista GT



Utente Valutato
Voti: 21



Inserito il - 15/10/2009 : 12:40:20  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di NSR Aggiungi NSR alla lista amici  Rispondi Quotando
scusami ma la confusione la innesca casomai chi scrive cose inesatte

non vorrei leggere un domani "... sono andato in ferramenta ho comprato una chiave M3 al titanio pronto gara sono tornato a casa ma non sono riuscito a smontare i cerchi NSR"...

orami nulla più mi stupisce

saluti








  Firma di NSR 
NSR

 Regione Campania  ~ Prov.: Salerno  ~ Città: Giffoni Sei Casali  ~  Messaggi: 536  ~  Membro dal: 07/12/2007  ~  Ultima visita: 13/04/2022 Torna all'inizio della Pagina

EMILIO

Tuttoslottista Racing




Utente Valutato
Voti: 21



Inserito il - 15/10/2009 : 12:54:49  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di EMILIO Aggiungi EMILIO alla lista amici  Rispondi Quotando
Più semplicemente, chiave da 1,3 per NSR e 0,9 per Slot.it ......

Emilio








  Firma di EMILIO 
BAH!!! CHE DIRE.....

 Regione Liguria  ~ Prov.: La Spezia  ~ Città: LA SPEZIA  ~  Messaggi: 3257  ~  Membro dal: 21/04/2006  ~  Ultima visita: 23/03/2023 Torna all'inizio della Pagina

Sauron

Tuttoslottista F1



Utente Valutato
Voti: 2



Inserito il - 15/10/2009 : 13:40:49  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Sauron  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Sauron Aggiungi Sauron alla lista amici  Rispondi Quotando
Non credevo di scatenare delle controversie con il mio quesito

Ad ogni modo , devo intervenire sulla Punto Nsr e mi trovo sprovvisto di Brugoletta...mi segno i vostri consigli e mi cerco il mio cacciavitino magico , senza il quale , non potrei montare nemmeno i ricambi Nsr acquistati per la mia Megane Trophy.

a questo proposito volevo lanciare una specie di appello ( sperando di non incappare in una cosa già esistente ) :

C'è qualcuno in grado di creare una sezione o cmq una miniguida +ttosto semplice per i poveri Neofiti come me che non hanno tanta esperienza in fatto appunto di Brugole , grani , assali e relative misure..il dannato rapporto 3/32 che tanti non capiscono cosa inidica , compatibilità fra cerchi e gomme + varie ed eventuali ???

Forse non ho cercato abbastanza nel Forum ( in tal caso scusatemi ) oppure si è pensato che , alla fine dei giochi , non ci sono così tante misure e nozioni da sapere da dover avere per forza le tabelline a portata di mano ?

La mia non vuol essere assolutamente una provocazione , ci mancherebbe , solamente un minuscolo consiglio per evitare che chiunque si avvicina a questo mondo ci metta un po di tempo per venir fuori dai soliti grattacapi.

grazie ancora per la vostra disponibilità e utilità.

Un Saluto.

Stefano.








 Regione Lazio  ~ Prov.: Roma  ~ Città: Torre Gaia  ~  Messaggi: 148  ~  Membro dal: 21/09/2009  ~  Ultima visita: 06/09/2010 Torna all'inizio della Pagina

EMILIO

Tuttoslottista Racing




Utente Valutato
Voti: 21



Inserito il - 15/10/2009 : 14:20:45  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di EMILIO Aggiungi EMILIO alla lista amici  Rispondi Quotando
Effettivamente Massimo voleva creare qualcosa del genere, ma è una cosa comprensibilmente così grande che sarebbe come scrivere un libro, per cui è un pò lunga.......

Emilio








  Firma di EMILIO 
BAH!!! CHE DIRE.....

 Regione Liguria  ~ Prov.: La Spezia  ~ Città: LA SPEZIA  ~  Messaggi: 3257  ~  Membro dal: 21/04/2006  ~  Ultima visita: 23/03/2023 Torna all'inizio della Pagina

Maurizio Ferrari

Tuttoslottista GT



Utente Valutato
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Inserito il - 15/10/2009 : 14:32:58  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Maurizio Ferrari Aggiungi Maurizio Ferrari alla lista amici  Rispondi Quotando
I grani M2, con buona pace di qualcuno, sono di gran lunga i più utilizzati nelle auto slot in plastica. Non per comodità, ma perché permettono di lasciare più materiale sul lato esterno del foro, e funzionano egregiamente per lo scopo per cui sono progettati.
Necessitano di una chiave a brugola 0.9, reperibile in ferramenta, o le apposite chiavi fatte dai produttori di materiale slottistico.
Sono usati anche nei pacemaker, tant'è che il chiavino a coppia limitata è di derivazione medicale.

Saluti
Maurizio








 Regione Emilia Romagna  ~ Prov.: Reggio Emilia  ~ Città: Reggio Emilia  ~  Messaggi: 593  ~  Membro dal: 22/05/2007  ~  Ultima visita: 23/09/2022 Torna all'inizio della Pagina

Sauron

Tuttoslottista F1



Utente Valutato
Voti: 2



Inserito il - 15/10/2009 : 14:35:04  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Sauron  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Sauron Aggiungi Sauron alla lista amici  Rispondi Quotando
Ma , personalmente ho trovato molte cose su come si modificano i controller , schemi e calcoli vari ...ma su queste cose invece solo poche luci nel Buio..ormai sto imparando pian piano a mie spese..provando ricambi e scambiadomi gomme e altro con i miei soci.

Se ci fosse una guita proprio mini a mo di tabella per alcune compatibilità di base da conoscere per muoversi negli acquisti sarebbe bello , un nuovo appassionato ci si tufferebbe molto meglio in questo fantastico mondo. sono certo che qualcuno magari ci ha un po mollato a causa di mancanza di nozioni come quelle sopra descritte.

Spero di esservi stato utile in un qualche modo , sono certo che se vi ci mettete tirate fuori qualcosa di molto valido

grazie ancora e un salutone.

Stefano.








 Regione Lazio  ~ Prov.: Roma  ~ Città: Torre Gaia  ~  Messaggi: 148  ~  Membro dal: 21/09/2009  ~  Ultima visita: 06/09/2010 Torna all'inizio della Pagina

slotzilla

Tuttoslottista Rally



Utente Valutato
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Inserito il - 15/10/2009 : 14:36:21  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di slotzilla Aggiungi slotzilla alla lista amici  Rispondi Quotando
Scusate:
Una coppia di chiavini ,poniamo a caso NSR,costa circa 16,00 euro.
Io li uso da anni ed anni e non ho mai dovuto cambiare le punte.
Una macchinina costa 50 euro,e la domanda è:quante se ne comprano in un anno?
Una coppia di cerchi,che dopo qualche mese sono vecchi perchè hanno fatto i nuovi più belli leggeri e performanti costa 10,00.
Un paio di gomme GT che su pista Ninco dura ormai un battito di ciglia costa........
E andiamo avanti all'infinito.
Morale: perchè vogliamo andare in cerca di grane inutili?
Perchè non ce la prendiamo con chi la mattina ci ha portato in men che non si dica cappuccino e briosche da 1800 lire a 2,50 euro (5000 lire scarse)???
Ma che facciamo il risparmio(all'italiana) dell' ottuso?
Basta rinunciare ad andare al bar per 5 o 6 giorni ed abbiamo due chiavini per 5000 o 6000 giorni almeno no?
Meditate gente meditate.........








  Firma di slotzilla 
Devote your life to SLOT

 Regione Veneto  ~ Prov.: Verona  ~ Città: Verona  ~  Messaggi: 2744  ~  Membro dal: 27/06/2007  ~  Ultima visita: 15/03/2023 Torna all'inizio della Pagina

Sauron

Tuttoslottista F1



Utente Valutato
Voti: 2



Inserito il - 15/10/2009 : 14:43:20  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Sauron  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Sauron Aggiungi Sauron alla lista amici  Rispondi Quotando

Io non volevo metterla sull'economico per evitare di spendere altri 16 euro di chiavine , Ma ormai l'ordine è stato inviato e non mi va di pagarle 16 + spedizioni quando ho l'Utensilmarket a 500 metri da casa.

Mettiamoci che al momento dell'ordine il chiavino per Nsr che mi serviva non era disponibile..avessi dovuto aspettarlo mi trovavo con la macchina e i ricambi per la seconda auto privo di attrezzi per fare i miei interventi.

Comprendo che come ogni altro Hobby anche lo Slot abbia i suoi costi iniziali elevati...e poi una volta che si hanno gli attrezzi ci si lascia solo al piacere di acquistare auto nuove , ma è anche vero che se su certe cose si può avere un margine di risparmio , perchè non sfruttarlo ??










 Regione Lazio  ~ Prov.: Roma  ~ Città: Torre Gaia  ~  Messaggi: 148  ~  Membro dal: 21/09/2009  ~  Ultima visita: 06/09/2010 Torna all'inizio della Pagina

slotzilla

Tuttoslottista Rally



Utente Valutato
Voti: 24



Inserito il - 15/10/2009 : 15:31:38  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di slotzilla Aggiungi slotzilla alla lista amici  Rispondi Quotando
Perchè è un risparmio effimero Stefano,un attrezzo che impugni bene,che dura tanto, che non ti lascia a piedi quando vai di fretta vale qualche euro di più.
Io sono il primo che se c'è da risparmiare ben venga,ma ci sono alcone cose dove il gioco non vale la candela,e in generale su 16 euro torno a dirti che conviene risparmiare sul cappuccino al bar tanto il "ladro" che ci ha aumentato del 175% le consumazioni ha fatto lo stesso i soldi alle nostre spalle.
Ciao








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Devote your life to SLOT

 Regione Veneto  ~ Prov.: Verona  ~ Città: Verona  ~  Messaggi: 2744  ~  Membro dal: 27/06/2007  ~  Ultima visita: 15/03/2023 Torna all'inizio della Pagina

zezzet

Nuovo Tuttoslottista


Inserito il - 15/10/2009 : 15:51:38  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zezzet  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di zezzet Aggiungi zezzet alla lista amici  Rispondi Quotando
infatti io presi un cacciavite della beta (ero in fiera e lo pagai poco) per i grani m2 ed il risultato è stato quello che si è rovinato, ora uso solo la dinamometrica (slot.it) per gli m2 e l'apposita chiave nsr per gli m3 che funziona anche sui grani slooting plus e funziona alla grande. Personalmente abolirei i grani m2 che si spannano come niente ed incomincio ad odiarli.







  Firma di zezzet 

 Regione Veneto  ~ Prov.: Vicenza  ~ Città: vicenza  ~  Messaggi: 32  ~  Membro dal: 29/04/2008  ~  Ultima visita: 23/12/2009 Torna all'inizio della Pagina

Hispanico

Tuttoslottista F1



Utente Valutato
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Inserito il - 15/10/2009 : 17:53:00  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Hispanico Aggiungi Hispanico alla lista amici  Rispondi Quotando
Mi pemetto di intervenire,dato che di meccanica ne capisco qualcosina...

Il problema principale e' l'accoppiamento tra la chiave e l'inserto.Se c'e' troppo "gioco" tra le due parti e' ovvio che,prima o poi,il materiale piu' tenero si consumi,rovinando una o l'altro.

Direi che hanno ragione sia Maurizio che Salvatore,nel senso che e' vero che i grani da 4/40 sono l'universalita' nello Slot/Pro e che di contro l'M2 abbia il vantaggio di mantenere piu' materiale sul cerchio...

Sono tutte e due,a mio avviso,buone soluzioni diametralmente opposte...diverse ma ugualmente valide.

Se posso dare un consiglio,comprate attrezzi nati per lo slot,pagherete subito di piu',ma durera' tutto molto di piu'...

E poi ho notato che alcuni slottisti tirano i grani "alla morte" spanando l'inserto,il filetto del cerchio o la chiave stessa...

Tirateli quanto basta...

Maurizio








  Firma di Hispanico 
hispanico
http://orangecondor.com

 Regione Veneto  ~ Prov.: Verona  ~ Città: Verona  ~  Messaggi: 188  ~  Membro dal: 11/03/2008  ~  Ultima visita: 15/01/2018 Torna all'inizio della Pagina

EMILIO

Tuttoslottista Racing




Utente Valutato
Voti: 21



Inserito il - 15/10/2009 : 18:28:20  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di EMILIO Aggiungi EMILIO alla lista amici  Rispondi Quotando
Maurizio,

descrizione perfetta !!!!!


Emilio








  Firma di EMILIO 
BAH!!! CHE DIRE.....

 Regione Liguria  ~ Prov.: La Spezia  ~ Città: LA SPEZIA  ~  Messaggi: 3257  ~  Membro dal: 21/04/2006  ~  Ultima visita: 23/03/2023 Torna all'inizio della Pagina

Sauron

Tuttoslottista F1



Utente Valutato
Voti: 2



Inserito il - 15/10/2009 : 20:48:17  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Sauron  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Sauron Aggiungi Sauron alla lista amici  Rispondi Quotando
oggi ho acquistato delle normalissime Brugoline....tanto da averle per domani che arriva la Roba. sono d'accordo quando si dice che la maggior spesa dà la massima resa , infatti al prossimo ordine se saranno disponibili prenderò dei cacciavitini + seri.

La questione che avevo sollevato quando ho aperto questa discussione , era quella di conoscere le misure delle Chiavi quando si parla di M2 e M3 per 2 motivi
a) non prendere il cacciavite sbagliato
b) perchè pensavo che " M2 o M3 " fosse una cosa riservata solo allo Slot e che , quindi , il ferramenta non ne sapesse una mazza di quello che gli avrei chiesto..tutto per acquistare una chiave " di emergenza " .

Quì si torna quindi a un po di Post sopra quando suggerivo l'utilità di un sistema qualsiasi di inserire nel Forum una serie di informazioni Basilari sulle quali si eviterebbe di fare altre discussioni trite e ritrite ; sistema al quale portrebbero contribuire magari alcuni produttori che meglio di chiunque altro conosce i propri strumenti e può indirizzare l'appassionato alle prime armi.










 Regione Lazio  ~ Prov.: Roma  ~ Città: Torre Gaia  ~  Messaggi: 148  ~  Membro dal: 21/09/2009  ~  Ultima visita: 06/09/2010 Torna all'inizio della Pagina

amministratore

Forum Admin




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Inserito il - 15/10/2009 : 22:24:03  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di amministratore Aggiungi amministratore alla lista amici  Rispondi Quotando
Effettivamente Massimo voleva creare qualcosa del genere, ma è una cosa comprensibilmente così grande che sarebbe come scrivere un libro, per cui è un pò lunga.......


Anche se lunga, in ogni caso l'idea è partita e già so che Emilio ci sta lavorando.... ma presto non sarà solo.
Si partirà da alcune cose basilari e fondamentali e si andrà avanti con nozioni sempre più avanzate. Ci vorrà un sacco di tempo. Forse tra due o tre anni ancora saremo al lavoro, ma pian piano, un argomento alla volta, riusciremo a fornire questo tipo di guida per tutti i nostri lettori.








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 Regione Umbria  ~ Prov.: Perugia  ~ Città: Magione  ~  Messaggi: 8211  ~  Membro dal: 08/03/2006  ~  Ultima visita: Oggi Torna all'inizio della Pagina

MarcoC

Tuttoslottista F1



Inserito il - 16/10/2009 : 01:10:19  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di MarcoC Aggiungi MarcoC alla lista amici  Rispondi Quotando
slotzilla ha scritto:

...io li uso da anni ed anni ...


...pensa che io per gli accessori NSR uso ancora la vecchia brugola che era a corredo delle Parma che ho acquistato circa 25 anni fa... a 10000 Lire (la macchina completa, scontata grazie ad un "buono" che c'era su Autosprint...)








Modificato da - MarcoC in data 16/10/2009 01:11:39

  Firma di MarcoC 
Marco Costa
(slottista... sciolto!)

 Regione Lombardia  ~ Prov.: Milano  ~ Città: Rodano  ~  Messaggi: 372  ~  Membro dal: 30/04/2007  ~  Ultima visita: 07/09/2020 Torna all'inizio della Pagina

GTB

Tuttoslottista GT



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Inserito il - 16/10/2009 : 07:11:34  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GTB Aggiungi GTB alla lista amici  Rispondi Quotando
per esperienza diretta dico che Slotzilla ha ragione:
quando ho ripreso a fare slot più o meno nel 2004 sono andato in ferramenta con i due granetti ed ho acquistato una decina di chiavette per i due grani ( spesa 3 Euro )
Mi è tuttavia capitato che si consumassero con una certa facilità, tanto da mangiarmene un paio l'anno per tipo per non parlare di quanto siano scomode.
Così mi sono deciso ad acquistare due chiavette dedicate che certamente costano parecchio di più, ma hanno un puntale decisamente più affidabile ed una impugnatura molto comoda che consente di graduare bene la forza necessaria per dare una buona coppia di fissaggio

ciao
GTB

PS
dimenticavo
Se acquisterai un chiavino per i grani NSR visto che ci sei prendi quello con la chiave per fissare i dadi pick up incorporato nella parte posteriore del manico : visto mai che in un futuro tu voglia fare esperienza anche nel metallo








Modificato da - GTB in data 16/10/2009 07:30:59

  Firma di GTB 
disegna una carrozzeria....pantografala in lungo......in alto......in basso...in largo....Hai appena inventato Audi, BMW e Mercedes....Ahahahah

Amo talmente tanto la Germania che ne preferivo due (G.Andreotti) .


 Regione Marche  ~ Prov.: Ancona  ~ Città: ancona  ~  Messaggi: 776  ~  Membro dal: 31/01/2007  ~  Ultima visita: 06/04/2017 Torna all'inizio della Pagina

GTB

Tuttoslottista GT



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Voti: 4



Inserito il - 16/10/2009 : 07:40:35  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GTB Aggiungi GTB alla lista amici  Rispondi Quotando
PP. SS.

Dimenticavo ancora
Il chiavino di cui ti parlo dovrebbe avere la punta da 2mm (non ricordo bene, ma se vai su qualche negozio on line lo vedi subito) quindi dovrai prendere in aggiunta la punta 4/40

Ciao GTB








  Firma di GTB 
disegna una carrozzeria....pantografala in lungo......in alto......in basso...in largo....Hai appena inventato Audi, BMW e Mercedes....Ahahahah

Amo talmente tanto la Germania che ne preferivo due (G.Andreotti) .


 Regione Marche  ~ Prov.: Ancona  ~ Città: ancona  ~  Messaggi: 776  ~  Membro dal: 31/01/2007  ~  Ultima visita: 06/04/2017 Torna all'inizio della Pagina
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