Forum Tuttoslot.it - Consigli per gli acquisti
    Forum Tuttoslot.it
 

Forum Tuttoslot.it
Nome Utente:

Password:
 


Registrati
Salva Password
Password Dimenticata?

 

    

Menù riservato agli utenti registrati - Registrati  

Nota bene : Vuoi pubblicizzare il tuo marchio o negozio nei nostri banner? approfitta della promozione! Per informazioni: info@tuttoslot.it



 Tutti i Forum
 Forum Tuttoslot.it
 Piste
 Consigli per gli acquisti
I seguenti utenti stanno leggendo questo Forum Qui c'è:




      Bookmark this Topic 
Pagina Successiva
Autore Discussione Precedente Discussione Discussione Successiva
Pagina: di 2

stardom

Nuovo Tuttoslottista



Inserito il - 01/03/2008 : 14:00:47  Link diretto a questa discussione  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di stardom Aggiungi stardom alla lista amici  Rispondi Quotando
Ciao a tutti,

io e mio fratello vorremmo iniziare ad avvicinarci a questo mondo, ma stiamo facendo un pò fatica a barcamenarci tra le mille opzioni e possibilità che ci si presentano...

Vorremmo quindi partire con l'acquisto di una pista che ci permatta di capire effettivamente se poter meglio sviluppare questa passione...
quindi cerchiamo qualcosa che non sia eccessivamente professionale, ma che comunque non sia entry level...

le opzioni che stiamo valutando sono queste:

http://www.comproedono.it/C_it/Prod...1&FromPath=1
http://www.slotcars.it/default.asp?...d&cmdID=2563
http://www.mondoslot.com/product_in...ucts_id=1595

se non ho capito male la differenza tra le due ninco e la scx sta nel fatto che la scx ha anche 2 macchine vero?
Tra le due nico citate, oltre alla lunghezza quali altre differenze ci sono?

fatta esclusione per le auto, le piste elencate sono pronte all'uso vero?

Beh, sotto con commenti proposte e opinioni...

grazie Mille

Massimo






Città: Bergamo  ~  Messaggi: 36  ~  Membro dal: 01/03/2008  ~  Ultima visita: 30/05/2008

FEDEVR

Tuttoslottista GT



Inserito il - 01/03/2008 : 14:24:31  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di FEDEVR  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di FEDEVR Aggiungi FEDEVR alla lista amici  Rispondi Quotando
da quel ke ne so io la ninco nn ha problemi di calo di tensione ed è la migliore sul mercato, e poi le piste sn pronte all'uso, nelle ninco mancano solo le macchine.





 Regione Veneto  ~ Prov.: Verona  ~ Città: Verona  ~  Messaggi: 734  ~  Membro dal: 23/11/2007  ~  Ultima visita: 24/04/2024 Torna all'inizio della Pagina

marcopit

Tuttoslottista Legend



Utente Valutato
Voti: 5



Inserito il - 01/03/2008 : 15:09:28  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di marcopit  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di marcopit Aggiungi marcopit alla lista amici  Rispondi Quotando
se ce la fai prenditi la prima... ottimo rapporto qualita prezzo.. poi pero consiglio personale: cambia il disegno, non montarla come mostrato in scatola.... non risparmierai lo spazio ma almeno ti fai una pista decente... chiaro che è un mio parere..





  Firma di marcopit 
Meglio un giorno da cinghiale che cento da porchetta!

 Regione Emilia Romagna  ~ Prov.: Rimini  ~ Città: montecieco  ~  Messaggi: 1200  ~  Membro dal: 01/02/2008  ~  Ultima visita: 03/08/2011 Torna all'inizio della Pagina

stardom

Nuovo Tuttoslottista



Inserito il - 01/03/2008 : 15:13:05  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di stardom Aggiungi stardom alla lista amici  Rispondi Quotando
grazie per le risposte e i suggerimenti...

A quel che ho letto fin ora le Ninco sembrano essere delle ottime piste

avete qualche altra alternativa?
per l'acquisto, visto il pochissimo tempo settimanale, pensavo di fare tutto on line...

avete qualche link di negoziaffidabili con prezzi onesti?

Grazie






Città: Bergamo  ~  Messaggi: 36  ~  Membro dal: 01/03/2008  ~  Ultima visita: 30/05/2008 Torna all'inizio della Pagina

marcopit

Tuttoslottista Legend



Utente Valutato
Voti: 5



Inserito il - 01/03/2008 : 17:36:11  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di marcopit  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di marcopit Aggiungi marcopit alla lista amici  Rispondi Quotando
guarda ti posso solo confermare che se vuoi la pista piu lunga che ha meno problemi in assoluto, la migliore è la ninco mastertrack.. se no c è sempre l alternativa di un lotto di pezzi polistil su e bay... pero con le polistil hai alcuni problemi (che sono tranquillamente risolvibili, in caso basta chiedere) e inoltre la ninco ha a suo vantaggio il fondo che è per cosi dire "ruvido" e da un maggiore grip rispetto alla politil che invece è liscia...





  Firma di marcopit 
Meglio un giorno da cinghiale che cento da porchetta!

 Regione Emilia Romagna  ~ Prov.: Rimini  ~ Città: montecieco  ~  Messaggi: 1200  ~  Membro dal: 01/02/2008  ~  Ultima visita: 03/08/2011 Torna all'inizio della Pagina

Miano

Tuttoslottista Rally



Utente Valutato
Voti: 17



Inserito il - 01/03/2008 : 17:43:53  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Miano Aggiungi Miano alla lista amici  Rispondi Quotando
Ciao la soluzione migliore è un volo low cost e ti porti fidanzata o famiglia o chi vuoi tu ... occhio solo al peso in valigia .... nel mio caso SCX digital.... vado a Barcellona con tutta la famiglia e come dire "due piccioni con una fava"... o se vuoi andare on-line ti consiglio la famosa casa d' aste e nel particolare fai ricerche partendo da www.ebay.de i risultati sono differenti che partendo dalla sponda italiana e i prezzi di spedizione di solito contenuti a differenza degli spagnoli ( in più il correos è lento .... per questo vado là ) e degli americani dove hai l' incognita dogana ... a volte non male gli inglesi.
Il mercato tedesco mi sembra che sia quello che tira di più in assoluto .... peccato che non capisca niente di tedesco ... ma questo non frena lo slottista famelico ,,, il mio riferimento on-line è http://www.aloyshop.com/ sù SCX non ha rivali ... spero sia utile Ciao

Miano
----- __0
---- _ <,
--- (_)/(_)






  Firma di Miano 
Miano

L'UOMO NON SMETTE DI GIOCARE PERCHE' INVECCHIA, MA INVECCHIA PERCHE' SMETTE DI GIOCARE. (George Bernard Shaw)



 Regione Emilia Romagna  ~ Prov.: Modena  ~ Città: San Damaso  ~  Messaggi: 2251  ~  Membro dal: 19/03/2007  ~  Ultima visita: 28/01/2024 Torna all'inizio della Pagina

Malva

Tuttoslottista Racing




Utente Valutato
Voti: 4



Inserito il - 01/03/2008 : 18:22:35  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Malva Aggiungi Malva alla lista amici  Rispondi Quotando
Ciao ragazzi io ho comprato proprio la mastertrack quindi x me fate un ottimo acquisto.





  Firma di Malva 
Malva... Slot club costa etrusca

 Regione Toscana  ~ Prov.: Livorno  ~ Città: Piombino  ~  Messaggi: 3272  ~  Membro dal: 19/07/2007  ~  Ultima visita: Oggi Torna all'inizio della Pagina

cisternone

Tuttoslottista Rally



Utente Valutato
Voti: 11



Inserito il - 01/03/2008 : 18:28:36  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di cisternone Aggiungi cisternone alla lista amici  Rispondi Quotando
Citazione:
Ciao la soluzione migliore è un volo low cost e ti porti fidanzata o famiglia o chi vuoi tu ... occhio solo al peso in valigia .... nel mio caso SCX digital.... vado a Barcellona con tutta la famiglia e come dire "due piccioni con una fava"...

Ciao, visto che dovrei andare anch'io a barcellona, mi sapresti dire dove poter fare shopping?






  Firma di cisternone 

Il nostro sito
Cisternone c'è!!! Saluti a tutti...

 Regione Val D'Aosta  ~ Prov.: Aosta  ~ Città: Etroubles  ~  Messaggi: 2749  ~  Membro dal: 01/10/2007  ~  Ultima visita: 21/08/2019 Torna all'inizio della Pagina

slotzilla

Tuttoslottista Rally



Utente Valutato
Voti: 24



Inserito il - 01/03/2008 : 19:17:17  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di slotzilla Aggiungi slotzilla alla lista amici  Rispondi Quotando
L'opzione che valuterei è quella di andare da Meg modellismo a Cusano Milanino,sono quelli del sito mondoslot che citi nel tuo post.Sono a una quarantina di chilometri da Bergamo, ci metti si e no mezz'oretta e puoi TOCCARE CON MANO QUELLO CHE COMPRI,sarai consigliato da gente competente.Walter il titolare, è un grande appassionato di slot e ti può dare dritte interessanti e se un domani hai problemi, sei a due passi dall'assistenza.
In Spagna vai a comprarci le nacchere ed in Germania i Wurstel,ad ognuno il suo,ed in Italia non siamo secondi a nessuno, soprattutto per competenza e rapporto prezzo/qualità.
Ciao
Marco






  Firma di slotzilla 
Devote your life to SLOT

 Regione Veneto  ~ Prov.: Verona  ~ Città: Verona  ~  Messaggi: 2744  ~  Membro dal: 27/06/2007  ~  Ultima visita: 15/03/2023 Torna all'inizio della Pagina

Miano

Tuttoslottista Rally



Utente Valutato
Voti: 17



Inserito il - 01/03/2008 : 19:29:19  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Miano Aggiungi Miano alla lista amici  Rispondi Quotando
Vamos todo a Barce .... muy bien

http://www.slotdigital.com/forums/i...owtopic=9653

qui trovi i riferimenti che ho avuto io + Aloy che dista un 60 km da Barcellona
ottimo riferimento per la Spagna http://www.slotanferro.com/ sezione Tiendas ...
un mese fa' ero in Andalusia e ha funzionato a meraviglia ..... trattandosi di negozi valgono tutte le marche e modelli ... ovvio Ciao

Miano
----- __0
---- _ <,
--- (_)/(_)






  Firma di Miano 
Miano

L'UOMO NON SMETTE DI GIOCARE PERCHE' INVECCHIA, MA INVECCHIA PERCHE' SMETTE DI GIOCARE. (George Bernard Shaw)



 Regione Emilia Romagna  ~ Prov.: Modena  ~ Città: San Damaso  ~  Messaggi: 2251  ~  Membro dal: 19/03/2007  ~  Ultima visita: 28/01/2024 Torna all'inizio della Pagina

stardom

Nuovo Tuttoslottista



Inserito il - 01/03/2008 : 20:07:39  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di stardom Aggiungi stardom alla lista amici  Rispondi Quotando
Infatti stavo pensando di fare un salto da Meg, che ho notato non essere troppo lontano, almeno anche el macchine le vedo dal vivo

Ho visto il link al negozio spagnolo che mi avete dato, e i prezzi non sono poi così più bassi...

Per il resto poi, preferiremmo acquistare una pista nuova...e mi sembra di aver capito che la Ninco è la migliore!

ma su queste piste, che tipo di macchine posso far girare?






Città: Bergamo  ~  Messaggi: 36  ~  Membro dal: 01/03/2008  ~  Ultima visita: 30/05/2008 Torna all'inizio della Pagina

mussovolante

Tuttoslottista Racing




Utente Valutato
Voti: 20



Inserito il - 01/03/2008 : 20:20:38  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di mussovolante Aggiungi mussovolante alla lista amici  Rispondi Quotando
Ciao Stardom e benvenuto nel forum, io come primo acquisto ho preso della ninco proprio la mastertrack, ma mi sono rifatto il tracciato a gusto mio. Poi ho acquistato sempre ulteriori pezzi sempre Ninco, perchè: qualità, tipo di materiale, ampia carreggiata che ci puoi far correre anche i Truck (mai dire non mi interessano, in quanto si fa presto a cambiare idea), varietà del tipo dei binari, tre tipi di fondo (asfalto, terra, neve) ottima conducibilità, senza fare riporti di corrente particolari.

A volte vale la pena di investire un po' meglio all'inizio.

Sulla ninco ci puoi far girare tutte le auto 1/32 (le più diffuse)e anche certe 1/24, quindi a prescindere dalla marca a parità di voltaggio di alimentazione. Se scegli le auto digitali, devi prenderti il relativo kit, che proprio nel caso della Ninco puoi aggiungere successivamente in quanto i binari sono compatibili con l'analogico. (usa la funzione "cerca" del forum per farti una cultura a parte).







Modificato da - mussovolante in data 01/03/2008 20:25:14

  Firma di mussovolante 
Ma tu cosa hai fatto, fai e farai di concreto per lo Slot !!!

Pace & Bene a tutti! by Mussovolante (Paolo)

musso.volante@yahoo.it

 Regione Veneto  ~ Prov.: Vicenza  ~ Città: Vicenza  ~  Messaggi: 3525  ~  Membro dal: 11/10/2007  ~  Ultima visita: 31/01/2021 Torna all'inizio della Pagina

stardom

Nuovo Tuttoslottista



Inserito il - 01/03/2008 : 20:23:50  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di stardom Aggiungi stardom alla lista amici  Rispondi Quotando
Bravo Paolo!

è proprio questo che sto cercando di capire...

Ho anche un altro obbi molto dispendioso, e lì dopo ormai 5 anni di passione ho capito che molte volte è meglio investire qualche euro in più, ma scegliere la qualità...

Io qualche eurino in più lo posso investire, ma faccio fatica a distinguere la qualità!
Per questo mi sto rivolgendo a tutti voi!

Grazie Ancora!






Città: Bergamo  ~  Messaggi: 36  ~  Membro dal: 01/03/2008  ~  Ultima visita: 30/05/2008 Torna all'inizio della Pagina

marcopit

Tuttoslottista Legend



Utente Valutato
Voti: 5



Inserito il - 02/03/2008 : 10:03:35  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di marcopit  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di marcopit Aggiungi marcopit alla lista amici  Rispondi Quotando
sulla ninco puoi girarci con tutte le slot 1 32 di qualsiasi marca... come consiglio direi... x il rally: vai sulle ninco 4wd o2wd van sempre benone..
x il gt: vai su Nsr... prodotti nostrani eccellenti... non a caso nel campionato gt usano quasi tutti le mosler nsr...






  Firma di marcopit 
Meglio un giorno da cinghiale che cento da porchetta!

 Regione Emilia Romagna  ~ Prov.: Rimini  ~ Città: montecieco  ~  Messaggi: 1200  ~  Membro dal: 01/02/2008  ~  Ultima visita: 03/08/2011 Torna all'inizio della Pagina

Renatone

Nuovo Tuttoslottista


Utente Valutato
Voti: 54



Inserito il - 02/03/2008 : 10:11:24  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Renatone Aggiungi Renatone alla lista amici  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da marcopit

sulla ninco puoi girarci con tutte le slot 1 32 di qualsiasi marca... come consiglio direi... x il rally: vai sulle ninco 4wd o2wd van sempre benone..
x il gt: vai su Nsr... prodotti nostrani eccellenti... non a caso nel campionato gt usano quasi tutti le mosler nsr...



Si ma quasi tutti usano al mosler nsr perchè è una macchina bestiale che corre come una scheggia, che già monta molti componenti racing quando la tiri fuori dalla scatola e che è "facile" da preparare.
Restando in nsr, per il rally c'è la clio rally, derivata dalla clio cup, che è una bestia anche lei.






 Regione Lazio  ~ Prov.: Roma  ~ Città: Ariccia  ~  Messaggi: 26  ~  Membro dal: 02/01/2008  ~  Ultima visita: 05/03/2012 Torna all'inizio della Pagina

marcopit

Tuttoslottista Legend



Utente Valutato
Voti: 5



Inserito il - 02/03/2008 : 10:18:15  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di marcopit  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di marcopit Aggiungi marcopit alla lista amici  Rispondi Quotando
quoto assolutamente!! è quello che intendevo dire la mosler è una belva gia quando esce dalla scatola!! x la clio rally... boh non saprei.. non è omologata nel regolamento ansi rally vero?






  Firma di marcopit 
Meglio un giorno da cinghiale che cento da porchetta!

 Regione Emilia Romagna  ~ Prov.: Rimini  ~ Città: montecieco  ~  Messaggi: 1200  ~  Membro dal: 01/02/2008  ~  Ultima visita: 03/08/2011 Torna all'inizio della Pagina

stardom

Nuovo Tuttoslottista



Inserito il - 02/03/2008 : 11:33:01  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di stardom Aggiungi stardom alla lista amici  Rispondi Quotando
eh, avevo capito anche io che la mosler è una belva!

Ma poi, avere una macchina così, sulle piste sopra elencate conviene????
non vorrei trovarmi una macchina che è troppo "potente" per la pista e per le mie capacità...






Città: Bergamo  ~  Messaggi: 36  ~  Membro dal: 01/03/2008  ~  Ultima visita: 30/05/2008 Torna all'inizio della Pagina

marcopit

Tuttoslottista Legend



Utente Valutato
Voti: 5



Inserito il - 02/03/2008 : 13:45:32  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di marcopit  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di marcopit Aggiungi marcopit alla lista amici  Rispondi Quotando
in effetti non hai dei rettilinei da 9 mt... ti potrei consigliare una clio nsr... è un ottimo compromesso e va mooolto forte anche lei... pero se vuoi fare rally vai su ninco subaru o focus...
ciao






  Firma di marcopit 
Meglio un giorno da cinghiale che cento da porchetta!

 Regione Emilia Romagna  ~ Prov.: Rimini  ~ Città: montecieco  ~  Messaggi: 1200  ~  Membro dal: 01/02/2008  ~  Ultima visita: 03/08/2011 Torna all'inizio della Pagina

mussovolante

Tuttoslottista Racing




Utente Valutato
Voti: 20



Inserito il - 02/03/2008 : 14:07:37  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di mussovolante Aggiungi mussovolante alla lista amici  Rispondi Quotando
Ciao a tutti, se si intende lo slot-rally, con dislivelli, e guida su sporco, o anche i semplici binari ninco raid, la clio NSR rally, non va bene per niente in quanto gratta sotto da quanto è bassa.

In Spagna è utilizzata nei rally in quanto là è permesso tutto quali modifiche alle slot e pertanto, perde la sua configurazione iniziale.

Con questo non voglio assolutamente dire che non è una ottima macchina dal punto di vista meccanico e qualitativo, ma un conto è correre da pistaioli, un conto da rallysti. credo appunto che questo sia uno dei motivi per cui non è stata omologata in italia.







  Firma di mussovolante 
Ma tu cosa hai fatto, fai e farai di concreto per lo Slot !!!

Pace & Bene a tutti! by Mussovolante (Paolo)

musso.volante@yahoo.it

 Regione Veneto  ~ Prov.: Vicenza  ~ Città: Vicenza  ~  Messaggi: 3525  ~  Membro dal: 11/10/2007  ~  Ultima visita: 31/01/2021 Torna all'inizio della Pagina

Renatone

Nuovo Tuttoslottista


Utente Valutato
Voti: 54



Inserito il - 02/03/2008 : 14:27:07  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Renatone Aggiungi Renatone alla lista amici  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da mussovolante

Ciao a tutti, se si intende lo slot-rally, con dislivelli, e guida su sporco, o anche i semplici binari ninco raid, la clio NSR rally, non va bene per niente in quanto gratta sotto da quanto è bassa.

In Spagna è utilizzata nei rally in quanto là è permesso tutto quali modifiche alle slot e pertanto, perde la sua configurazione iniziale.

Con questo non voglio assolutamente dire che non è una ottima macchina dal punto di vista meccanico e qualitativo, ma un conto è correre da pistaioli, un conto da rallysti. credo appunto che questo sia uno dei motivi per cui non è stata omologata in italia.



Ciao Paolo, per il mio prossimo compleanno (venerdi 7 Marzo) ho già ricevuto anticipatamente la Clio Cup di NSR ed ho avuto la possibilità di provarla appena, avendo modo di constatare le sue ottime prestazioni. Viceversa la Clio rally non l'ho provata (anche perchè non sono un rallysta) e non sapevo del problema dell'altezza che hai indicato, buono a sapersi per chi è interessato ad un eventuale acquisto. Personalmente mi sono sentito di consigliarla solo in base a quanto verificato sulla versione pistaiola che è bestiale.
Da parte dei rallysti ti ringrazio per la tua puntuale segnalazione e mi cospargo il capo di cenere per il mio errore.

Ciao da Renato






Modificato da - Renatone in data 02/03/2008 14:27:50

 Regione Lazio  ~ Prov.: Roma  ~ Città: Ariccia  ~  Messaggi: 26  ~  Membro dal: 02/01/2008  ~  Ultima visita: 05/03/2012 Torna all'inizio della Pagina

hank

Tuttoslottista Rally



Utente Valutato
Voti: 22



Inserito il - 02/03/2008 : 14:34:26  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di hank Aggiungi hank alla lista amici  Rispondi Quotando
Citazione:
Ciao a tutti, se si intende lo slot-rally, con dislivelli, e guida su sporco, o anche i semplici binari ninco raid, la clio NSR rally, non va bene per niente in quanto gratta sotto da quanto è bassa.

In Spagna è utilizzata nei rally in quanto là è permesso tutto quali modifiche alle slot e pertanto, perde la sua configurazione iniziale.

Con questo non voglio assolutamente dire che non è una ottima macchina dal punto di vista meccanico e qualitativo, ma un conto è correre da pistaioli, un conto da rallysti. credo appunto che questo sia uno dei motivi per cui non è stata omologata in italia.





"Paolo, Santo Subito".






  Firma di hank 
Enrico De Marchi
Rally Slot Biella

 Regione Piemonte  ~ Prov.: Biella  ~ Città: Tollegno  ~  Messaggi: 2368  ~  Membro dal: 13/05/2006  ~  Ultima visita: 29/01/2023 Torna all'inizio della Pagina
Pagina: di 2 Discussione Precedente Discussione Discussione Successiva  
Pagina Successiva
      Bookmark this Topic 
 
Vai a:
Herniasurgery.it | Snitz.it | Crediti Snitz Forums 2000
Questa pagina è stata generata in 0,5 secondi.

 

 

Questo sito utilizza solo cookie TECNICI e pertanto non effettuano alcuna tracciatura dell'utente.
I cookie TECNICI, sono i cookie che servono a effettuare la navigazione o a fornire un servizio richiesto dall'utente. Non vengono utilizzati per scopi ulteriori e sono normalmente installati direttamente dal titolare del sito web.
Senza il ricorso a tali cookie, alcune operazioni non potrebbero essere compiute o sarebbero più complesse e/o meno sicure, come ad esempio le attività di inserimento post o login, per le quali i cookie, che consentono di effettuare e mantenere l'identificazione dell'utente nell'ambito della sessione, risultano indispensabili.

Visualizza l'informativa

 

 

Search Engine Optimization